VEMS Umbau

[Henger]

Hi Flo,

vom VW Polo 9N als 1,2L mit 3 Zylinder 12V Motor sind die Spulen recht kurz...... die könnte man vielleicht mal antesten.
Stückpreis ca.50 Euro.

Gruß Fränk

[Chris Martens]

moin Florian,

hier die versprochene Tabelle mit Einspritzdüsen... recht, äh, umfangreich.

Da solltest Du fündig werden!

bis denn,
Christian

[Chris Martens]

moin Frank,

meinst Du soetwas, wie hier unten?
Ich habe die Daten mal komplett übernommen, wenn die ebay-Auktion gelöscht ist, steht's trotzdem noch hier.

Teilenummern wie folgt:
AUDI / VW 036905100A 036905100B 036905100C 036905100D 036905715 036905715A 036905715C 036905715E
BERU 0040102030 ZSE030
BOSCH 0986221023
SEAT 036905100A 036905100B 036905100C 036905100D 036905715 036905715A 036905715C 036905715E
SKODA 036905100A 036905100B 036905100C 036905100D 036905715 036905715A 036905715C 036905715E

Foto und Daten aus dieser ebay Auktion, das Stück für 27 Öre.

Die sind in der Tat recht "niedrig", müßte man mal neben einen originalen Zündkerzenstecker legen.

bis denn,
Christian

[Nagilum]

Der Fränk hat mir vorhin 2 Bilder rübergeschickt:




Soviel zum Thema es passen keine auf den 16V Kopf.

Wie hier gut zu erkennen ist, versinken sie im Ventildeckel und Fränk sagte, dass man die Plastikabdeckung einwandfrei montieren könne, es steht nichts über.

Die werden bei mehreren VW-Modellen verwendet und somit auch wohl über einen längeren Zeitraum verfügbar sein.

Bei einem Preis von ~100 Euro für 4 Spulen würde ich bei einem Umbau vermutlich auch die Spulen verbauen.

Gruß
- Nagi

[Chris Martens]

moin Ihr zwei,

nur ein Wort: Sauber!

Jetzt brauchen wir noch die Teilenummer (ist es eine der von mir oben genannten?) sowie eine Art Datenblatt dazu, damit wir wissen, wie die Dinger anzusteuern sind. Weiterhin brauchen wir die Nummer der Stecker dazu, wenn's geht.

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.

bis denn,
Christian

[Henger]

Es handelt sich bei der Spule auf den Bildern um die weiter oben schon von mir genannte und von Chris als Bilder und Link eingestellte VW Spule mit der OEM Nr. 036905715E

Vielen Dank an den Meisterjäger mit dem ich das Ganze telefonisch abhandeln konnte und natürlich an den Nagi an den ich die Handybilder zum Einstellen weiterleiten konnte
Die Spule passt absolut genau an unsere 16V Motoren, sie ist also auch lang genug um ausreichend Kontakt mit der Zündkerze zu haben (das wäre jetzt ein Gag gewesen ).
Wie der Nagi schon geschrieben hat, ist die original Abdeckung problemlos zu benutzen desweiteren dürften diese Spulen noch lange käuflich zu erwerben sein, wegen der hohen Stückzahl von Fahrzeugen in denen sie verbaut ist.

Gruß Fränk

[Chris Martens]

moin Frank,

ich muß schon sagen, das hat was!

Ok, Pinbelegung dürfte vermutlich sein wie folgt:

mit pin1:+12V, pin2=pin4=GND, pin3=input
(Daten und Diagramm geklaut von shop.vems.hu)

Wie können wir das überprüfen?
Ich finde grad im Web nix dazu... grummel...

Bekommt man die Stecker bei VW/Audi/Skoda einzeln, wie beim Daimler?
Oder müssen wir jetzt über die Schrottplätze ziehen und Polos meucheln?

bis denn,
Christian

[Nagilum]

Allerdings ist diese Zeichnung etwas verwirrend.

Kontakt 4 hat ein Erdungssymbol (was wohl Masse zur Zündkerze durchschleift) und Kontakt 2 hat ebenfalls ein Erdungssymbol, wobei Kontakt 2 das geschaltete Pontential vom Transistor sein müsste.

Aber ich bin sicher, dass es möglich ist (vorm Hersteller?) ein passendes Schlatbild zu bekommen.

Gruß
- Nagi

[florianh]

Da seid ihr mir ja wieder alle zuvor gekommen.
Ich hab heute auch meine ausgeliehenen Einzelfunkenspulen probehalber mal eingesteckt.
Sind allerdings die vom VW 1.8T gewesen, welche etwas zu lang sind. Geht aber auch noch. Nur die Anschlussstecker wären dann ziemlich im weg.



Gruß,
Flo

[florianh]

@Nagi: Das mit den zwei Massen ist schon richtig so, und ich finde dieses Schaltbild auch nicht verwirrend. Was an meinem Beruf liegen könnte, das geb ich zu

Die Masseleitung der Sekundärspule (pin 4) sollte so dicht wie möglich am Zylinderkopf angeschlossen werden. Macht man das nicht, und verlegt womöglich noch ein langes Kabel, erzeugt man wunderschöne Störungen im Radio und bringt auch mit großer Wahrscheinlichkeit das Steuergerät durcheinander. (VR Sensor Signale sind z.B. teilweise sehr klein und lassen sich leicht stören)

Die Einzelfunkenspulen die ich hier habe sind genau so beschaltet wie auf dem Bild. Die hab ich auch schon mal Testweise auf dem Tisch in Betrieb genommen. Geht ganz einfach und funkt ordentlich! Stinkt aber schnell nach Ozon im Zimmer.

[Henger]

Ok, Pinbelegung dürfte vermutlich sein wie folgt:
mit pin1:+12V, pin2=pin4=GND, pin3=input
(Daten und Diagramm geklaut von shop.vems.hu)

Wie können wir das überprüfen?
Ich finde grad im Web nix dazu... grummel...

Bekommt man die Stecker bei VW/Audi/Skoda einzeln, wie beim Daimler?
Oder müssen wir jetzt über die Schrottplätze ziehen und Polos meucheln?

Hallo Chris,

die Pinbelegung in Erfahrung zu bringen sollte das kleine Problem sein, wahrscheinlich stimmt die Belegung deines Bildes.

In der Tat weiß ich vom Meisterjäger daß die Stecker leider nicht einzeln bei VW zu erwerben sind ....dort möchte man einem einen Teil des Kabelstranges zum Kauf anbieten

Allerdings kann man ja die benötigten Metallpins/Steckerchen erwerben und mittels der richtigen Zange mit Kabel verbinden. Vielleicht könnte man ja auch mit etwas Schrumpfschlauch eine ansehnliche Verbindung schaffen.......oder mal schauen was ein Elektronic Katalog an Zubehör hierzu bietet.

Gruß Fränk

@Flo du warst zu langsam.........hoffe das bleibt so

[Chris Martens]

moinsen,

nochmal ein paar Gedanken zur COP (wie dat Zeuchs auf englisch abgekürzt heißt, ist irgendwie griffiger...)

Die Dinger werden verbaut, weil die aktuellen Fahzeuge besondere Ansprüche an den Zündfunken stellen. Wenn man diese "Gemische" beim Kaltstart und im Warmlauf vernünftig zünden will und trotzdem die aktuellen Abgasvorschriften einhalten muß - dann braucht man soetwas. Dafür wurde es auch entwickelt, das ist die Zielsetzung von COP oder Einzelfunkenspulen.

Wir haben solche Anforderungen im M102.xxx nicht, mit dem KLR im M102.990 ist ja vorerst alles erreicht, was zu erreichen war.

Das Gemisch bei Kaltstart und im Warmlauf wird also von der KE / VEMS / MS so gewählt, daß der Motor ordentlich läuft, Abgas ist Banane.

Diese COP haben verschiedene Nachteile.

Zuerst der Preis, eine Spule kostet rund soviel, wie eine konventionelle auch, man braucht aber viere davon.

Dann ist der Bauort nicht optimal, die Spulen werden im Winter von Außentemperatur (-5°C oder auch mal -15°C, ganz nach Wetter) innerhalb kürzester Zeit auf Motorblocktemperatur erwärmt, die liegt gerne bei 80°-100°C.

Die feste Verbindung mit dem Block setzt die Spulen direkt den Vibrationen des Motors aus.

Ich habe mal bei VW-Foren nachgesehen, die Spulen fallen gerne mal aus... Es gibt eine interne Anweisung bei VW, alle viere auszutauschen, wenn eine muckt, da die mechanisch / thermischen Belastungen die Dinger dann alle mürbe gemacht haben.

Vorteile beim 16V: ich sehe keine.

Optik könnte toll sein, wenn man passende Stecker hat und das ganze wirklich unter die originale Abdeckung paßt. Aber einzelne Hülsen und dann Schrumpfschlauch? Nicht mein Ding.

Leistung, Zuverlässigkeit? Die originalen Systeme sind nicht für Unzuverlässigkeit bekannt, Leistungssteigerungen / Verbrauchssenkungen durch COP gibt es nicht. Probleme mit Störstrahlung durch die Hochspannungszündkabel sind nicht bekant, werden auch bei Betrieb auf VEMS / MS nicht genannt.

Ist das vorhandene Zündsystem in schlechtem Zustand, sind die Kabel auf, die Stecker verdödelt, die Verteilerkappe verkokt, hat der Verteiler massiv Spiel - dann sieht die Rechnung natürlich anders aus.

Bevor ich viel Geld anfasse, um Verteiler und Hochspannungsstrippen samt Kerzensteckern (€€€) in Original zu erneuern, würde ich auch nach Alternativen suchen.

Meiner Meinung nach ist also bei einen Zündsystem ohne große Mängel kein Vorteil bei Umbau auf COP zu sehen.

Muß aber das vorhandene Zündsystem sowieso renoviert werden, sollte man aus wirtschaftlichen Gründen auch Alternativen zum Originalzustand überlegen. Da kommen dann COP und WS (Doppelfunkenspule, wie bei Hengers Fahrzeug) in Frage.

Baut man alles neu, weil man keine EFI mit altem Zündgeraffel nehmen will, kommt vermutlich die Originalzündung nicht mehr in Frage. Ich wüde dann die Doppelfunkenspule (WS) wie bei Franks Auto verbauen.

Soviel dazu,
Christian

[Henger]

Optik könnte toll sein, wenn man passende Stecker hat und das ganze wirklich unter die originale Abdeckung paßt. Aber einzelne Hülsen und dann Schrumpfschlauch? Nicht mein Ding.

Christian

Ich machs kurz, jemand der beabsichtigt das alte Lufmengenmessergehäuse zu belassen, den werde ich in punkto Optik nicht ernst nehmen.


Die ganzen Nachteile (Temperaturunterschiede, Vibrationen usw.......) die du aufzählst, wirken auf mich recht müde und herbeigeholt.
Alleine der Austausch des original Zündgeschirr, also Kabel mit Steckern kommt teuerer als vier dieser nagelneuen VW Spulen.

Gruß Fränk

[jensl]

Hallo zusammen,

finde diesen beitrag sehr interessant und gut zu wissen.

@Chris:ich finde das hast du alles sehr gut zusammengefasst, bin da auch deiner meinung

Gruß

jensl

[Chris Martens]

Alleine der Austausch des original Zündgeschirr, also Kabel mit Steckern kommt teuerer als vier dieser nagelneuen VW Spulen.

Ja, ganz genau, das schrieb ich ja schon:

Muß aber das vorhandene Zündsystem sowieso renoviert werden, sollte man aus wirtschaftlichen Gründen auch Alternativen zum Originalzustand überlegen. Da kommen dann COP und WS (Doppelfunkenspule, wie bei Hengers Fahrzeug) in Frage.

Hast Du vielleicht übersehen...

Christian

[florianh]

Hallo Leute,

was man bei der Sache nicht vergessen sollte, geht es auf COP will man wahrscheinlich auch jeden Zylinder einzeln zünden und kein Wasted Spark machen. Sonst bräuchte man ja auch keine 4 Spulen und könnte gleich das Bosch Modul nehmen was Frank drin hat.
Damit das funktioniert muss aber nun ein zweiter Positionsgeber an der Nockenwelle her. Sonst wissen wir nicht wann Zylinder 1 dran ist mit Zünden. Das bedeutet natürlich einen weiteren Aufwand was die Sensorik angeht. Ist nicht weiter tragisch, muss aber gemacht werden.
Ich bin, wie ihr seht, immer noch am Überlegen welches System für mich das beste wäre.

Gruß,
Florian

[Chris Martens]

moin Florian,

stimmt, COP ist nicht WS, jede Spule braucht ihren Einzelimpuls.

Es gibt Algorithmen, mit denen das Steuergerät erkennt, ob der Zylinder im Verdichtungstakt war und gezündet hat oder ob in den Gaswechsel gefunkt wurde. Die Zündenergie (entsprechend der Stromfluß primärseitig) ist bei Zündung in das verdichtete Gemisch hoch, beim Funken in die warme Luft niedrig.

So kann ein Steuergerät erkennen, welcher Topf in welchem Takt ist - auch ohne Geber Nockenwelle.

Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob VEMS / MS das unterstützen.

Tun sie es nicht, dann kommt in der Tat ein zweiter Geber für die Nocke hinzu, so ein Onkel Hall kostet vermutlich im Bereich einer dieser Zündspulen, dazu ein bißchen Strippe.

Das Verfahren über zweiten Geber an der Nocke wird von VEMS definitiv unterstützt.

Spannende Sache, nach wie vor!

Christian

[Chris Martens]

moin Florian,

eine Ergänzung:
Man kann doch COP als WS laufen lassen.

Das heißt, man nimmt die Einzelspulen, steuert aber 1-4 und 2-3 immer zusammen an. Rumms. Den einen erwischt es richtig vor OT im Verdichtungstakt und den anderen eben beim Auspuffen. Eine Umdrehung später ist es umgekehrt und doch wieder gleich. Oder so ähnlich.

So spart man sich den zweiten Positionsgeber.

bis denn,
Christian

[Henger]

Sinnigerweise können hier alle denen die Optik wurscht ist, den stillgelegten Verteiler nutzen, Hallgeber rein, Deckel anstatt Kappe drauf, zwei Strippen dran und "Gut ist".

Auch können diejenigen die ihre Niveau/ASD Pumpe stillgelegt haben den Platz an der Auslaßnowe für einen Geber nutzen.

Auch gab es schon Lösungen mit einer speziellen Riehmenscheibe, die außer OT noch ein weiteres Signal hat, wobei diese Lösung eher problematisch war.

Gruß Fränk

[meisterjäger]

Hallo
Jetz muss ich dazu aber auch mal was loswerden:

Äh Chris, warum mach ich den Aufwand, baue mir Einzelspulen ein, um sie dann zusammen zu hängen; ist das nicht ein bisjen überflüssig? Da kann ich ja dann auch Gleich Doppelfunken fahren, oder?

Außerdem vergisst du ein wichtiges Detail:
Diese Einzelspulen sind, wie du sicher weist, von ihren Drahtstärken dünner ausgelegt, da sie ja eigentlich 720 Grad Kurbelwelle Zeit haben, um das Magnetfeld aufzubauen.
Wenn du diese jetzt aber zusammen ansteuerst haben sie nur noch 360 Grad Kurbellwelle zeit. Will also heißen, die Zündspule wird bei 7000 1/min so belastet, als drehe der Motor 14000 1/min.
Da es sich hier aber um Spulen für PKW Motoren handelt, und NICHT für Motorrad Motoren, ist im oberen Drehzahlbereich mit Zündaussetztern zu rechnen, die, wie du sicher auch weißt, zu Motorschäden führen können.

Wenn du das machen willst, tu dies, is ja dein Motor