Breitbandsonde oder CO-tester

[Fritten-pete]

Hi,

nagi wenn zusätzlicher Sauerstoff ins Abgassystem gelangt, dann sinkt der CO-anteil, aber in sehr geringem maße. Ganz anderst siehts bei der Lambdasonde aus. Die gibt dann sofort ein mageres gemisch obwohl er u.U. zu fett läuft.
Genauso verhält es sich bei einer verschleppten verbrennung auf einem Zylinder wo zuviel O2 ensteht und die Sonde meint dass das gemisch zu mager ist.
DEsweiteren ists bei Falschluft ebenso der Fall. Genau in diesen Fällen bleibt der CO-wert nahezu unverändert.

Lg Peter

[meisterjäger]

wer viel misst mist mist

wie geht denn ein lambda wert von 1 bei 5% co???

hast de wohl bei zwei verschiedenen autos gemessen.

sebst wenn der die 5% durch ölverbrennung zu stande bringt hast du kein lamda 1, du musst natürlich vor dem kat messen, aber das sollte doch scjon vorher klar sein!!!!

[Chris Martens]

moinsen,

mal ein paar grundsätzliche Anmerkungen...

Ein Otto-Motor gibt bei leicht fettem Gemisch seine größte Leistung ab, während bei leicht magerem Gemisch die besten Verbrauchswerte erzielt werden können.

Wieviel das "leicht fett" für beste Leistung dann wirklich ist, hängt von vielen Faktoren ab, die die Qualität der Verbrennung beeinflussen, z.B. Brennraumform, Lage und Größe der Ventile, Lage der Zündkerze, Geometrie des Einlaßkanals und natürlich Qualität des Kraftstoffes und Zündzeitpunkt.

Dem Motor ist es völlig schnuppe, wieviel Lambda oder HC oder CO oder was auch immer da hinten rauskommt, das sind nämlich alles nur Indikatoren für die Qualität der Verbrennung. Jedes dieser Meßverfahren ist indirekt, es schnüffelt am Auspuff an den verbrannten Gasen um einen Rückschluß auf die Verbrennung zu ermöglichen.

Natürlich könnte man die Verbrennung direkt unter die Lupe nehmen, das ist aber bei einem frei laufendem Motor sehr schwierig (also aufwendig und teuer), man bräuchte z.B. Druck- und Temperaturfühler im Brennraum sowie einen Sack Ahnung zur Auswertung und richtigen Interpretation der Meßergebnisse.

Man kommt also mit der Methode des Abgasschnüffelns billiger zu Ergebnissen, wobei es auch da eben verschiedene Methoden gibt, wie schon geschrieben wurde.

Lambda = 1 heißt, daß genau soviel Sauerstoff vorhanden ist, um allen Kraftstoff zu CO2 und H2O zu verbrennen, eine vollständige Verbrennung also.
Bei Lambda = 1 und ordentlicher Verbrennung(!) gibt es kein CO (fett) und keinen Restsauerstoff (mager) im Abgas.

Wenn wir also irgendwass im Abgas messen, dann ist das immer zu interpretieren und es sind weitere Aspekte (Kerzenbild, Sichtprüfung Auspuffanlage etc.) zu berücksichtigen.

Selbstverständlich sollten sämtliche Defekte abgestellt werden, bevor man mit irgendwelchen Maßnahmen am Gemisch beginnt.
Also Undichtigkeiten der Ansaug- und Auspuffanlage, Macken der Zündung, defekte Kerzen oder poröse Zündkabel, tropfende oder verstopfte Einspritzdüsen etc. gehören alle gemacht / abgestellt, bevor man den Tester (egal welchen) anschaltet.

Sicherlich gibt ein Gasanalyser mehr Auskunft über die Vorgänge bei der Verbrennung, als eine Lambdasonde, allerdings ist so ein Gerät fast immer stationär (220V, klotzschwer), kann also nur auf einem Rollenprüfstand betrieben werden und kostet außerdem ein Vielfaches dessen, was man für eine Breitbandsonde samt Steuerung ausgeben muß.

Wer also über die Möglichkeiten verfügt, an einem Rollenprüfstand mit einem Gasanalyser zu arbeiten und über die Kenntnisse verfügt, diese Daten auch richtig zu interpretieren - der ist fein raus!
Bei den wenigsten hier wird dies alles zusammenkommen, denke ich.

So ein Breitbandgedöns ist relativ günstig zu erhalten, kann einfach verbaut werden, ist während des normalen Fahrzeugbetriebes zu verwenden (es kann ja die Sprungfunktionssonde simuliert werden, sofern man mit originaler Motorsteuerung fährt) und die Daten sind überschaubar, man bekommt nämlich nur eine Zahl (entweder Lambda oder Kraftstoff-Luft-Verhältnis auf Neudeutsch AFR).

Mit so einer Sonde ist man schon mal viel weiter, also ohne Sonde und kann eben in allen Betriebszuständen dem Motor am Rüssel schnüffeln.

bis denn,
Christian

[Fritten-pete]

HI,

chris da kann ich dir nur zustimmen dass das Optimalste eben ein Prüfstand mit 4-Gastester ist. Gibt aber auch mobile 4-GAstester, die aber preislich wirklcih unrentabel sind.

@meisterjäger: Wie das gehen soll? Schliesst du eigentlich ein Abgasmessgerät an um auch fehler zu suchen? Ich denke nicht, sonst wäre dir so ein fall vielleicht schonmal untergekommen. Der 4-Gas-Tester errechnet wie dir sicher bekannt ist den Lambdawert aus CO, HC, CO2 und O2. Ist z.b. die Auspuffanlage undicht, dann steigt der O2 wert an, der CO bleibt nahezu gleich und somit hast schon nen falschen Lambdawert am Abgasmessgerät. Dann wären 4 Prozent CO und ein Lambdawert von 1 möglich.
Wenn der MOtor zu mager läuft, kann es aufgrund von inhomogenem Krafstoff-luft-gemisch in den Randbereichen des Zylinders zu erhöhten CO werten kommen. Dann ist der CO wert auch hoch und der Sauerstoffwert steigt natürlich auch brutal an. Der Lambda-wert was hinten angezeigt wird stimmt somit wieder nicht mehr. Auch hier würde deiner Meinung nach ein unrealistisches verhältnis Lambda zu CO rauskommen.

Das sind nur mal zwei Beispiele. Bei Verbrennungsaussetzer ändert sich der CO-wert nicht, sondern bleibt nahezu konstant. Ich rede natürlich von fahrzeugen ohne kat, deswegen der hinweis mit der messung vor kat fürn a....

Übrigends: Warum werden die Vergaser auch anhand des CO-wertes eingestellt und nicht mit ner Breitbandsonde? Gerade im Motorradbereich wird das ja genauso gemacht. Und Mercedes hat nunmal feste vorgabewerte für den CO-wert im Leerlauf und Vollastbetrieb gegeben

Lg Peter

[Chris Martens]

moin Peter,

der Grund, weshalb Mercedes (und die anderen 365 Hersteller von Ottomotoren auch) grundsätzlich CO-Werte für die Einstellung angegeben haben bzw. noch heute angeben, ist historisch bedingt.

Es gab früher, also so vor 30 bis 40 Jahren eben nur einen CO-Tester in der Werkstatt, andere Meßgeräte waren entweder noch gar nicht entwickelt oder aber völlig unerschwinglich, auch für eine Fachwerkstatt.

Wann wurden Breitbandsonden erstmals eingesetzt? Ich habe auf die Schnelle nichts gefunden...

Also orientierten sich die Grenzwerte daran, was technisch machbar war und wurden deshalb als Volumen-CO-Wert angegeben. Dieser Wert ist bekannt und hat sich eingebürgert, so daß er auch heute noch verwendet wird.
Gemischangaben als CO-Wert sind aber keine heilige Kuh der Stuttgarter Tüftler sondern einfach der technischen Entwicklung geschuldet.

bis denn,
Christian

[Fritten-pete]

Hi chris,

da hast du natürlich recht dass die Breitbandsonden damals noch nicht verbreitet waren. Trotz allem werden in den Werkstätten keine Breitbandsonden eingesetzt (heutzutage) für die vergasereinstellung oder ähnliches.

Auf welchen Lambdawert stellst du denn dann deinen ECE ein im Leerlauf?
Und was meinst du wieviel CO sind das ungefähr?

Ich werde morgen mal ein bisschen mitm 4-Gas-tester an verschiedenen Motoren messen und dann die Ergebnisse schreiben, damit ihr wisst worauf ich hinaus will

Lg Peter

[NullPositiv]

hi peter
ich koennte fuer den chris antworten weil ich dabei war bei seinen fahrversuchen und einstellungen aber das moechte ich ihm selbst ueberlassen.
bitte chris dein einsatz:

[Fritten-pete]

Hi Rene,

kannst auch gerne du beantworten

Lg Peter

[Chris Martens]

moin Peter,

die Rosi ist im Leerlauf aktuell auf ca. 1,5% CO eingestellt, das ist ein Lambda von ca. 0,96.
Die Lambda-Anzeige schwankt jedoch, sie pendelt also um diesen Wert herum. Der CO-Tester ist ein altes Analoggerät von Bosch, das ist viel träger und pendelt daher nicht.

Der CO-Wert stimmte im April genau mit dem überein, den der TÜVer mit seinem geeichten Mehrkanaldingsbums dann gemessen hat. Da hatte ich plakettenfreundliche 0,75% CO eingeregelt

bis denn,
Christian

[Fritten-pete]

HI chris,

danke mal für die Angaben. Ich werde
mal ein paar Messergebnisse posten, wo der CO-wert deutlich schwankt, der Lambdawert aber immer um 1 ist
Die Grundeinstellung nur über den Lambdawert zu machen, das ist eigentlich eine reine Schätzung. Wenns dumm läuft langts nedmal um die AU zu bestehen, da der CO-wert sehr unterschiedlich sein kann bei lambda 1


Lg Peter

[Fritten-pete]

HI,

hier mal die versprochenen Messungen im Leerlauf bei verschiedenen Motoren:

Motor 1: Motor 2: Motor 3: Motor 4
CO: 0,63% 1,42 0,58 2,450
HC: 222ppm 416 64 1299
CO2: 14,23% 13,52 14,8 8,60
O2: 1,08 1,71 0,31 6,92
LAMBDA: 1,022 1,021 0,991 1,225

Ist ne Hochinteressante geschichte. Bei Motor 2 ist der CO bei 1,42 Prozent, der Lambdawert aber bei 1,021 (eigentlich leicht zu mager). Bei Motor 3 ist der CO wert viel geringer 0,58 der Lambdawert aber bei 0,991 (fetter bereich).
Motor 4 hat sogar nen CO von 2,450 Prozent und nen Lambdawert von 1,225.
Ok da liegt zwar ein bisschen was im argen, wenn ich mir den Sauerstoffwert und den CO2 wert anschaue, aber möglich sind solche werte.

Somit ists in meinen augen nicht genau genug mit ner Breitbandsonde das ganze zu machen.
Der CO-wert ist da schon um einiges genauer. Optimal wäre allerdings mit nem 4-gas-tester, was aber für uns hobbybastler jenseits des Budget liegen wird.

Lg Peter

[NullPositiv]

peter ich glaube da liegen messfehler vor.
wie hast du denn die beiden werte co und lambda ermittelt und hast du diese an der gleichen stelle ermittelt um messfehler auszuschliessen?
du kannst ja schlecht den lambda-wert am kruemmer messen und den co-wert hinten am auspuff.
du muesstest voraus setzen das alle auspuffanlage 100%ig dicht sind was ich aber nicht glauben kann oder die lambdasonden sind nicht mehr die besten.
hast du es mal mit einem neuwagen probiert?
l.g. rene

[Fritten-pete]

Hi Rene,

alle Abgaswerte wurden am Auspuffende gemessen. Die Motoren haben spezielle Prüfanschlüsse vor Kat. Ne undichte Auspuffanlage kann ich 100%ig ausschliessen.
Da es Motoren sind die meistens stationär betrieben werden ist klar dass die Verbrennung bei manchen nimmer so toll ist (am Motorlauf merkt man es ned).

Die Messwerte wurden mit ein und demselben Tester (Bosch 560) gemacht.
Der Lambdawert berechnet der 4-Gas-Tester ja anhand von CO, HC, CO2 und O2. Somit passt die geschichte auch.

Dass bei nem Neuwagen viel bessere Werte rauskommen ist klar. Der FSI hat ja kaum noch messbare Abgase bei warmem Motor im Leerlauf.

Wie schon gesagt Rene, die Breitbandsonde ist ok wenn der Motor 100%ig in Ordnung ist, wie auch die Einspritzanlage. Bei den allerwenigsten wird das der Fall sein.

Und um nen ECE noch genauer einzustellen, dazu bedarf es halt eines CO-testers (optimal 4-Gas-Tester). Ich will halt damit aufzeigen dass die Breitbandsonde unter gewissen umständen an ihre grenzen kommt. Verstehst was ich mein?

@meisterjäger: Ganz vergessen zu sagen: Seit wann entsteht bei der Verbrennung von ÖL CO? Wer erzählt denn sowas?


Lg Peter

[Nagilum]

Dass heisst also, das ich meinen - nicht ganz richtig laufenden Motor - dann einfach nach dem CO-Wert justiere und alles tutti ist weil er dann 4% CO (und Lambda irgendwas) hat?

Naja...

Gruß
- Nagi

[NullPositiv]

hi peter

an was fuer motoren hast du denn gemessen wenn sie stationaer betrieben werden?

[meisterjäger]

das sind doch alles keine messungen unter last.

[Fritten-pete]

HI Rene,

VW 9A Motor mit KE-jetronic,
BMW 735i,
Opel A Corsa 1,6
Opel Astra 2,0-16V

@Meisterjäger: Sicher wurde nicht unter Last gemessen. Aber glaubst du dass die Werte sich unter Last verbessern, wenn sie im Leerlauf bzw. erhöhter LL-drehzahl schon ned passen? Wenn dem Motor von Haus aus was fehlt, dann wirds unter Last mit Sicherheit ned besser.
Somit kommt dabei ein vergleichbares ergebnis raus.

@nagilum: Ich glaub du verstehst ned ganz was ich meine. Das heisst natürlich ned dass du deinen Motor auf 4 Prozent CO stellen sollst und dann alles ok wäre. Das hab ich nirgendwo geschrieben.

Lg Peter

[Mex1512]

Hallo Leute

Ich hatte mir vor ca. 3 Wochen eine Breitbandsonde mit Anzeige zugelegt.
Sie ist noch nicht verbaut und Originalverpackt. Nach langen überlegen werde ich sie nun höchstwarscheinlich doch nicht einbauen. Hab keine Zeit zum verbauen, und den 16er bewege ich eh so selten, das es egal ist ob ich den Wert jederzeit ablesen kann oder nicht.

Ich werde die Anzeige morgen zum Süd-Bayern Stammtisch mitnehmen.

Wenn jemand Interesse hat, der Preis ist 238,90€ (zahlte ich auch).

Hier ein Link um welche es sich handelt (Blaue Anzeige):

http://www.lambdatool.de/dbgauges.html

[Nagilum]

Peter: Aber dann kann ich doch auch einfach gucken ob die Kiste gescheit läuft, und das ding wieder gemäss Lambda abstimmen.
Also ich seh da wirklich keinen grossen Sinn in dem Aufwand, aber jeder wie er mag.

Mein Motorsteuergerät (und wohl auch alle anderen) werden übrigens mit Hilfe des Lambdawertes, nicht nach dem CO-Wert abgestimmt.

[Fritten-pete]

HI,

nagi klar kann ich schauen dass die kiste gescheit läuft. Nur wie schon erwähnt die Messung mit CO ist nunmal genauer.

Die Motoren werden übrigends ned mit Lambda abgestimmt, sondern mit CO, HC, CO2, NOx und O2, woraus der Lambdawert berechnet wird.
Die ECE haben ja eh keine Lambdasonde und das Grundgemisch wird nach CO eingestellt.
Alle anderen 16er werden über das Tastverhältnis oder den stellerstrom eingestellt. Die Lambdaregelung pendelt das ganze dann auf ca. Lambda 1 ein. Der Vollastwert dagegen wird auch in CO angegeben und eingestellt.

Ich meine wenn es so einfach wäre mit der Breitbandsonde, warum gibts dann überhaupt CO-tester bzw. 4-Gas-tester, die in der Entwicklung und Herstellung um ein Vielfaches teurer sind?
Man könnte sonst ja schlau sein und einafch ne breitbandsonde in den CO-tester verbauen, entsprechende software wo es umrechnet in CO und gut ist

Macht aber kein hersteller, weil das zwei paar stiefel sind.

Nochmal: Wers ganz genau haben möchte kommt um die CO-messung ned rum. Ein größerer aufwand ists eigentlich ned. (mein messgerät ist nedmal in 5 minuten angeschlossen und ich kann fahren, wenn ichmal von der mobilen geschichte mit breitbandsonde ausgehe und das vergleiche).

Der Lambdawert ist schon interessant, aber nur ned so aussagekräftig.
Und soviel teurer ist die geschichte mit CO-messen nun auch ned.

Kmmst du morgen auch nach BAyern? Dann könnten wir mal in Ruhe darüber plaudern. Es ist immer recht schwer das ganze verständlich in Worte zu fassen


Lg Peter