Breitbandsonde oder CO-tester

[Fritten-pete]

HI,

ich hatte mich in den letzten tagen mal ein bisschen mit dem Thema Breitbandsonde oder CO-tester anschaffung auseinandergesetzt.
Wir ihr ja wisst kann mit der KE ja auch der vollast-CO auf über 6 Prozent über den gesamten drehzahlbereich eingestellt werden.

Es gibt leute die drehen einfach am Stellglied ohne zu wissen was sie eigentlich tun, noch schlimmer ohne jegliches Handwerkszeugs (messinstrumente).

Die Frage war nur was schafft man sich an: Ne Breitbandsonde oder nen CO-tester.
Ich bin zu folgendem Entschluss gekommen:

Breitbandsonde ist in meinen augen zu ungenau um den tatsächlichen CO-wert einzustellen. Deswegen hab ich mir einen CO-Tester zugelegt. Die frage war nur welcher mobile CO-tester taugt was?
Wer mich kennt der weis dass ich nen sehr großen wert auf Qualität lege und der Preis eher ne nebenrolle spielt.
Durch zufall bin ich auf folgende Firma gestossen:
http://www.ms-testsysteme.de/en/wt201.html

Es ist eine sehr kleine Bodenständige Deutsche Firma die sich auf Abgasmessysteme spezialisiert hat. Der Firmeninhaber ist Ingeneur und schon in Rente, macht aber trotzdem das geschäft weiter. Das Vorbild der CO-tester waren damals die teuren Bosch-geräte, da diese am genauesten und zuverlässigsten waren. Die Qualität ist somit wirklich super im gegensatz zu der Konkurrenz. Wirklich sehr durchdachtes konzept und das wichtigste ist eben der mobile einsatz, sprich messen während der Probefahrt.

Das vielleicht für euch interessante ist, dass er momentan einen unschlagbaren Preis für ne Sonderserie für diese Geräte hat. Sie stammen aus einer Überproduktion und werden zu einem wirklich sehr fairen Preis angeboten. Wer da genauere INFOS haben möchte, kann mir gerne ne PN schicken für weitere Auskünfte, oder ihr schreibt hier die Fragen die ihr habt.

Damit lässt sich wohl die KE relativ konstengünstig optimal einstellen und wieder auf Vordermann bringen

Lg Peter

[Henger]

Hallo Peter.

Die Frage ist doch wo der jeweilige Schwerpunkt für einen selbst liegt.
Betreue oder warte ich Fahrzeuge/Kundenfahrzeuge und ist es somit wichtig auch nen Leerlauf CO einzustellen zu können, brauche ich ein CO Messgerät.

Möchte man ein System am eigenen Fahrzeug, das einem die permanente Kontrolle wie sich das Gemisch verhält, ob und wie angefettet wird, wie die Schubabschaltung eingreift usw. anzeigt, ist man mit einer Breitbandlamdasonde sowie ein im Innenraum verbauten Controller besser bedient.
Für mich wäre das keine Frage, früher oder später verbaue ich in meinem Fahrzeug ne Breitbandsonde mit Permanentanzeige im Innenraum.

Gruß Fränk

[NullPositiv]

hi peter
fuer mich kommt nur eine breitbandlambdasonde in frage.
warum? weil 6% CO ein sehr hoher wert ist und ich annehme das der wagen dann zu fett laeuft.
zu fett soll wiederum der leistung und dem verbrauch abtraeglich sein.
somit finde ich eher die CO-Messung zu ungenau und die sondenmessung genauer.
ich hoffe du konntest mir folgen.

l.g. rene

[Fritten-pete]

HI,

@fränk: Ja das stimmt natürlich dass jeder sich die Frage stellen muss auf was er wert legt. Ich betreue eigentlich auch keine Fahrzeuge und trotzdem macht für mich die Breitbandsonde weniger Sinn.

@null-positiv: Du kannst den Vollast-CO auch auf 4 oder 5 Prozent stellen. Die ECE waren damals von werk aus eigentlich schon so eingestellt. Der Vollast-CO von 6 Prozent schadet dem Motor auf keinen fall. Der Krafstoffverbrauch steigt natürlich dann an, was aber bei Vollast eh uninteressant ist.

Ich erklär mal kurz warum die Breitbandsonde eigentlich suboptimal ist für die KE: (meiner meinung nach)
Der wichtigste wert für leistung ist nunmal der Vollast-CO-wert. Die Bretibandsonde ermittelt einen Lambdawert. Der Lambdawert ist ein rein rechnerischer wert aus CO, HC, CO2 und O2. Das heisst man kann eigentlich nicht nachvollziehen wieviel CO der Motor nun wirklich ausstösst.
Somit kann einem der Lambdawert was vorgaukeln:

Als beispiel: Ich kann nen Lambdawert von 0,998 haben aber trotzdem einen CO von 5 Prozent. Dazu muss naütlirh cer Sauerstoffwert entsprechend sein. Wenn man nun von so nem Fall ausgeht, dann wird am stellglied gedreht bis man vielleicht bei Lambda 0,90 ist. Der CO-wert liegt aber dann jenseits von gut und böse und man wundert sich warum die Kiste säuft oder der Motor sich verschluckt. Der Lambdawert von 0,90 bei Vollast wäre ja eigenlich fast optimal (0,85-0,90 ist opitmal für leistung).

Somit ist für mich die entscheidende Abgaskomponente der tatsächliche CO-wert und nicht ein errechneter wert.

Rene verwechsel bitte nicht den Vollast-CO vom Leerlauf CO den man getrennt einstellen kann.

Lg Peter

[NullPositiv]

hi peter
ich hab mal meinen wagen auf einem pruefstand volllast-co eingestellt.
um bei volllast 4,5% co zu haben hat mein motor 3,5% co im leerlauf gehabt.
peter ich kann mir auch nicht vorstellen das die ECE 6% bei volllast hatten wenn im leerlauf max.1% eingestellt ist.
zum lambdawert: ich bin der meinung das der lambdawert den restsauerstoffgehalt darstellt. irre ich mich jetzt so grundlegend?

trotz allem: wenn ein lambdacontroller im leerlauf 0.97-1.0 anzeigt und beim beschleunigen und volllast auf 0.85 steht, sollte die maximale leistung aus dem motor heraus kommen. den co-wert so hoch zu drehen finde ich nicht optimal zum leistungsgewinn. der verbrauch steigt nur stark an und muesste foermlich aus dem auspuff tropfen.

l.g. rene

[Fritten-pete]

HI Rene,

nach meinen Erfahrungswerten widerspricht sich der Vollast-CO von 5 Prozent nicht mit 1,5 Prozent im Leerlauf. Das kann man mit der KE einstellen.

Von werk aus hatten die ECE keine 6 Prozent vollast-CO. Die lagen zwischen 4 und 5 Prozent.

Klar misst die Lambdasonde nur den Restsauerstoffgehalt. Der Lambdawert wird aber ned in O2 angezeigt sondern ist ja ein rein rechnerischer wert. Ein Ingeneur sagte mir dass die Formel zum berehcnen über eine seite lang ist . Die Abgastester an sich brauchen z.B. die ganzen werte von CO, CO2 und HC und O2 um auf den Lambdawert zu kommen. Das ist die genaueste Mehtode um den Lambdawert zu bestimmen.

Es wäre jetzt wirklich höchst interessant bei nem Wagen den Vollast-CO zu messen wenn gleichzeitig ne Breitbandsonde verbaut ist und Lambda 0,85 angezeigt wird

Wenn technisch alles super an dem Motor ist, dann kannst du sicher davon ausgehen dass bei Lambda 0,85 die maximale leistung ist und im Leerlauf der weit bei Lamba 1 ist.
Nur: Zieht der Motor z.b. irgendwo falschluft wird das ja durch die Sonde registiert. Der fahrer justiert somit seine KE wieder nach bis die Lambdawerte passen. Das Problem an der geschichte ist nun aber wieder dass der CO-wert gleichzeitg brutal ansteigt.

Jetzt hast genau die Situation dass der Lambdawert passt, der CO-gehalt aber viel zu hoch ist.

Deswegen ist die genaueste Methode den CO-gehalt zu messen. Verstehst was ich mein?

Dass die Lösung mit der sonde ned schlecht ist, ist auch klar. Nur wer mich kennt der weis dass ich die beste Lösung bevorzuge auch wenns teurer ist . Und wenn z.B. die verbrennung auf einem Zylinder ned besonders toll ist hat man wieder erhöhte O2-werte, wodurch der Lambdawert wieder verfälscht wird.

Das Optimalste wäre natürlich ein 4-gas-tester

Lg Peter

[Nagilum]

Der Krafstoffverbrauch steigt natürlich dann an, was aber bei Vollast eh uninteressant ist.

Warum bitte ist der egal? Für mich ist die Aussage grober Unfug.

Ich bezweifel hier einfach mal, dass die von dir angestrebte Lösung "die beste" ist.
Zumal sich die Breitbandlambda inkl. Anzeige prima verbauen lässt und somit für den Alltagsbetrieb bestens geeignet ist.

Dein CO-Gehalt ist anteilig, genau wie der Restsauerstoffgehalt.
Auch wird der Wert, genau wie der Lambda/AFR-Wert im/am Auspuff entnommen. Also wie soll nun der Lambdawert passen, der CO-Wert aber voll daneben liegen?

Da alle (mir bekannten) Tuner mit Lamdbawerten (bzw. mit dem AFR-Wert, was letztendlich auf's gleiche rausläuft) beim erstellen der Kennfelder arbeiten, sehe ich keinen Sinn darin, das anders zu handhaben.
Wäre CO wirklich sooo übertoll wäre es kein Problem sich ein solches Gerät zur Abstimmung zu besorgen.

Ich für meinen Teil verstehe _nicht_ was du meinst!

Die schlechte Verbrennung auf nur einem Zylinder sollte ebenfalls beide Messungen beeinflussen.

Gruß
- Nagi

[Fritten-pete]

Hi,

wenn einem der verbrauch bei Vollast nicht egal ist, dann sollte er entweder ned Vollgas fahren oder den CO-wert so niedrig einstellen dass er nicht mehr die volle Leistung hat....

Den CO-gehalt zu messen geht auf jedenfall schneller und einfacher als ne Sonde zu verbauen, wenns um die Einfachheit geht.

Der Lambdawert kann passen, der CO-gehalt kann aber daneben liegen. Wie das gehen soll? Ich erlaube mir einfach die aussage dass du dich vielleicht mit den abgasen CO, HC, CO2 und O2 auseinandersetzen sollst und wie sich diese Abgaswerte verhalten bei bestimmten Betriebssituationen. Wie ich schon erwähnte kann der CO-gehalt bei 5 Prozent liegen, der Lambdawert aber bei 1,00.

Warum hat Mercedes wohl für die Angaben beim Einstellen der KE den CO-gehalt hergenommen? Warum ist gerade der CO-wert entscheidend für die Leistung?

Wie ich schon erwähnte kann mit lambda 0,85- 0,9 die maximale Leistung gefahren werden. Dazu muss man sich aber sicher sein dass die Einspritzanlage i.o ist.
Ist die Verbrennung auf einem Zylinder so schlecht dass er teilweise aussetzer hat, dann wird deine Breitbandsonde dir wohl einen zu mageren Lambdawert anzeigen. Toller Roller sag ich dazu nur, denn dann wird fest an der Enistellschraube gedreht weil man meint der MOtor läuft zu mager.

LG Peter

[Nagilum]

Pete: Das ist doch Unsinn, ich kann meinen Wagen so einstellen, dass er unter Volllast bekommt, was er braucht. Sei dies zur Kühlung des Motors (z.B. wegen Turboaufladung) oder damit er Bums hat (also richtung Lambda 0,85/AFR 13irgendwas) aber er muss nicht mehr bekommen! Einen (normalen) Saugmotor mit Lambda 0,8 zu fahren ist in meinen Augen einfach Unfug, es bringt keine Leistung (eher sogar einen Leistungsverlust) und der Spritt geht durch ohne dass man einen Nutzen davon hat.

Warum geht das schneller? Es gibt Sonden die man einfach hinten in den Auspuff stopfen kann (siehe AU). Warum its das mit dem CO-Gehalt schneller?
Man _muss_ keine Sonde permanent verbauen. Wenn man das macht, hat man halt was konstantes. Wenn du den CO Gehalt einstellst (genau wie einmalig dem Lambdawert) passt das so lange bis sich was ändert und permanente Überwachung ist das auch nicht.
Kommt halt drauf an was man will, einfacher ist aber schlicht falsch.

Die Frage ist, wie schwer die Aussetzer sein können, ohne dass man es merkt, die Sonde aber bereits starke Änderungen vornimmt (vornehmen will).

Gruß
- Nagi

[Fritten-pete]

HI nagi,

wer hat denn behauptet dass man nen normalen saugmotor mit lambda 0,8 betreiben soll und dass es leistung bringt?
Also in meinen aussagen steht das nirgends.

Den CO-gehlat zu messen geht doch viel einfacher und schneller, als erst die sonde einzubauen, die kabel nach innen legen und dann dei anzeige anzuschliessen, oder irre ich mich da?

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich will darauf hinaus dass die Breitbandsonde nen Lambdawert von 1,00 anzeigen kann obwohl der CO-gehalt bei 5 Prozent liegt. Wenn dann noch rumgepsielt wird dass der Lambdawert bei 0,9 liegt, ist der CO-wert jenseits von gut und böse.

Es müssten nedmal aussetzer sein, es langen schon undichtigkeiten, womit die Breitbandsonde ein Problem hätte, denn sie würde nen zu mageren Motorlauf anzeigen.

Es geht hier übrigends nicht um nen Kat-Motor mit Lambdaregelung sonder um die ECE-version
Wobei der vollast-CO auch bei der Kat-version eingestellt werden kann und gemessen werden kann.

Lg Peter

[Nagilum]

Ich bezog mich auf deine Aussage, dass der Sprittverbrauch unter Volllast ja egal sei. ~0,85(-0,9) ist ja nicht "egal" sondern absolut korrekt. Erst was darüber hinaus geht ist "egal" und somit idR. Unsinn.

Du misst den CO-Gehalt doch indem du hinten was in den Auspuff fummelst, oder?
Gibt Lamdba-Kits die das genau so machen. Dafür musst du nichts verlegen.
Verlegen musst du's nur, wenn du das permanent überwachen willst - das ist dann aber beim CO-Messgerät nicht anders.

Ich kann nicht beurteilen, ob 'große' Differenzen zwischen Lambda- und CO-Wert keinem auffallen, kann's mir aber kaum vorstellen. Es sollte zumindest ein Leistungsverlust o.ä. spürbar sein.

Was dich nicht daran hindert, den Abgaswert auch bei der ECE-Version mit einer Sonde zu konrollieren, oder?

Bei mir wurde wurde (schon ein paar Jahre her) glaube ich damals sowoh ein Auge auf den CO-, als auch auf den Lambdawert gehalten.

Gruß
- Nagi

[Fritten-pete]

HI,

leider ists so dass die allerwenigsten 16er noch mit diesem Vollast-Co bzw. lambdawert fahren, sondern agenpasst werden müssen. Jetzt weis ich auch was mit deiner Aussagen bezüglich Verbrauch gemeint hast, da haben wir vorbeigeredet.

Klar gibts Lambda-Tools die man auch hinten in den auspuff reinhängt. Ich frag aber einfach mal ganz frech wieviele 16er denn rumfahren wo die Auspuffanlage vielleicht leicht undicht ist ?

Differenzen zwischen Lambda und CO-wert werden vielen Fahrern nicht auffallen, da sie ned vom Fach sind. Wenn ich sehe wieviel autos mit ner defekten KE rumfahren ohne dass es der fahrer merkt, dann wird das dem Fahrer auch ned auffallen.

Wie schon gesagt es wäre höchst interessant den Lambda und CO-wert mal miteinander zu vergleichen. Wenn alles am Motor passt und die Einspritzanlage optimal arbeitet dürften beide werte sich überschneiden.
Ist aber irgendwas nicht so wie es sich gehört, dann hast mit der Breitbandsonde Nachteile.

Lg Peter

[Mex1512]

Hallo Peter

an meinem 16er können wir es mal vergleichen wenn ich die Anzeige verbaut habe .

Mein Auspuff ist Dicht, und die KE ist auch i.O.


Ich bin auf das Ergebniss sehr gespannt.


Gruß Günther

[Nagilum]

Wo greifst du die Abgase für das CO-Messgerät ab?

[Mex1512]

Entweder ich bohre neben der bestehenden Sonde ein Loch und setze sie da ein, oder ich mach die alte Sonde raus, in diesem Gewinde die neue rein, und lasse die KE über die neue Sonde laufen (wird aber nicht so einfach werden)

Ich müsste wissen wie ich den zweiten Ausgang der neuen Sonde programmieren bzw einstellen soll das es mit der KE einwandfrei läuft. Dazu habe ich noch keinen Bericht gefunden.

[Fritten-pete]

HI,

Günther ja das machen wir mal
Ich vermute mal nen Vollast-CO von 5 Prozent bei Lambda 0,85. Dann hätten wir mal ein paar erfahrungswerte

Lg Peter

[Nagilum]

Ich meinte den Peter, wo er die Gase für die CO-Messung abgreift.
Das ist wohl nicht einfacher oder besser als mit 'ner Lambdasonde, daher versteh ich das Argument mit dem undichten Auspuff nicht. Der wäre auch für die CO-Messung 'tödlich'.

Mex: Wenn das machbar ist, wird in der Bedienungsanleitung stehen wie man das Ding zur Schmalbandlambda macht. Ich hab mich nie damit befasst, da ich beide Sonden drin habe und so ggf. auch eine Kontrolle habe, ob die Sonden korrekt arbeiten (d.h. ob beide den gleichen Wert anzeigen). Allerdings geht dass dann nur mit dem Notebook und ist eher 'n Nebeneffekt.

Gruß
- Nagi

[NullPositiv]

lieber peter

ich kann mir nicht vorstellen das bei lambda 1 ein co-wert von 5% zustanden kommen. das ist doch garnicht moeglich. hast du dir das mal genau durch den kopf gehen lassen was passiert sein muss das ne lambdasonde einen wert von 1 also optimales gemisch heraus gibt aber gleichzeitig am auspuff der blanke sprit raus tropft bei 5% co?
peter verzeih mir aber das kannst du nicht vergleichen.

zum anderen stimme ich dir zu das nicht jeder auspuff dicht ist aber das ist dann eher schlecht fuer eine co-messung hinten am auspuff. dort liegt dann der vorteil bei der lambdasonde denn diese misst bereits hinterm kruemmer. dort sind weniger undichtigkeiten als beispielsweise an der verbindung vom mittelschalldaempfer zum entschalldaempfer.

die sonde hat in meinen augen mehr vorteile als der co messer was das messen im fahrbetrieb bzw. festeinbau angeht.
deshalb baue ich mir sowas auch noch ein.

l.g. rene

[Fritten-pete]

HI,

@nagilum: Die CO-Messung wird am Auspuff gemacht. Warum sollte falschluft im Auspuff tödlich für den Messwert sein? Bei hohen abgastemperaturen kann es zu thermischen Nachverbrennungen kommen, was aber im Leerlauf kaum zu erwarten ist. Somit stimmt der CO-wert immernoch.

@nullpositiv: Rene diese fälle gibt es wirklich. Es kann ein Lambdawert von 1,00 sein aber ein CO von 5 Prozent. ich hatte das ned nur einmal. Undichte auspuffanlage ist das stichwort. Der abgastester berechnet ja den lambdawert. Ist der Sauerstoff zu hoch (2 Prozent) der CO meinetwegen bei 4 Prozent dann kann so ein lambdawert zustande kommen.

Die Frage ist wo die Undichtgkeit herrscht in der Abgasanlage. Wenn wie nagi schrieb der Lambdawert am endes des auspuffs gemessen wird, dann seh ich vorteile für den CO-tester.
Wie schon erwähnt beeinflusst eine undichte auspuffanlage kaum den CO-wert (außer sie wäre am krümmer undicht, aber dnan hast das problem auch mit der Sonde).

Oder warum meinst du dass ne undichte Auspuffanlage den CO-wert verändern würde?

Lg Peter

[Nagilum]

Also wenn die Auspuffanlage undicht ist und nur Abgass entweicht, sind ist der Anteil der diversen Gase immernoch gleich, nur die Durchflussmenge wäre geringer -> sollte in beiden Fällen vollkommen egal sein, da ja _relativ_ (anteilig) gemessen wird.
Zieht das Teil falschluft rein, wird das Gemisch für die Sonde "zu mager" weil zuviel Sauerstoff vorhanden ist.
Der Überschuss an Sauerstoff sort dann aber auch dafür, dass der Anteil an CO zu niedrig wird. -> "Gemisch zu mager"
Also wo siehst du den Vorteil bei der CO Messung?

Gruß
- Nagi