Nagis EFI Umbau auf Adaptronik

Schrauben, How-to's, Tips, Daten

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Beitragvon LUDE » 15. Feb 2010, 22:47

Also den Unterschied, den ich bei meinem Motor festgestellt habe,
nachdem ich die EFI drin hatte, den träume ich dann?
Das war mit EFI genau so gut, nur weil ich ein paar Tausender
los geworden bin, sagt mir mein Unterbewusstsein, das
mein Wagen nun besser fahren "muss".

WAS ist denn der Unterschied? Nur die so horenden Kosten?
Ich denke, keiner der ne EFI drin hat würde wieder auf ne KE
zurück rüsten.
Und keiner wird sich "nur" eine EFI verbauen!

Wo liegt der Vorteil der EFI mit anderen Nockenwellen und bearbeiteten
Saugrohr......?

Oder hab ich nur den eindruck der Mehrleistung weil ich nun ne
größere Drosselklappe habe?

Gruß Lude
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Beitragvon LUDE » 15. Feb 2010, 22:50

Ach Pete,

fast vergessen, ließ mal genau was ich geschrieben habe....
...die Summe der Dinge.....!

Hab nie was geschrieben, von wegen die EFI alleine!
Ich habe gefragt warum!

Gruß Lude
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Beitragvon meisterjäger » 15. Feb 2010, 22:58

natürlich ist die ke voll toll und das übergeillste das es gibt, für die zeit aus der sie kommt!!!

warum gibst heute keine ke? weil sie einfach zu langsam ist, um heutigen anforderungen zu entsprechen!! wer regelt denn heute seine waschmaschine elektohydrauisch, oder gar pneumatisch? bis solche bauteile regeln ist der krieg längst verloren!!

dann möchte ich noch erwähnen das ich mich mit dem ausdruck "Hinterhoftuner" persönlich angegriffen fühle, und ich darum bitte die form zu wahren.

ausserdem geht es hier glaub ich auch darum auf welche art und weise hier für teuer geld eine efi reingeschustert wurde, und nit worin die vor- oder nachteile liegen, oder was jetzt besser is.
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Beitragvon Rouven036 » 15. Feb 2010, 23:11

das ist schon seit langem so, darum hatte der m119 mit umstellung von lh auf motronic keine 326pferde und 480nm sondern nur noch 320ps und 470nm, zum erreichen der strengeren abgasvorschriften wurde die vollastanreicherung herausgenommen...was nicht heisst dass die me schlechter ist, nur weil sie weniger leistung hat.
einzeldrosseln liefen auch schon damals im e30 m3 und waren ohne weiteres fahrbar.
zur verteidigung der ke kann man sagen, ein e30 m3 sport evo hatte mit einzeldrossel und elektronischer einspritzung 238ps, der evo 2 mit einer armen, allein gelassenen klappe und der langsamen ke 235...also so schlecht kann sie damals nicht gewesen sein.

die meisten, die auf efi umsteigen werden wie schon erwähnt einen unterschied in der laufkultur spüren, weil die ke schlecht ist? nein! weil sie nach der laufzeit schon mehr oder weniger stark verschlissen ist. deshalb. das macht den ersten eindruck beim unstieg auf efi aus.
dann geht es weiter, durch entfernen der stausscheibe wird etwas widerstand im saugtrakt weggenommen und somit die füllung verbessert, was (etwas) mehr drehmoment bringt. durch etwas frühere zzp. (wobei dann u.u. super plus getankt werden muss) bessere zerstäubung des kraftstoffs und die verbesserte füllung kommt auch mehr leistung raus bzw. ein etwas niedriger spritverbrauch.
für einen guten orginalen (unbearbeiteten motor) sind 10 ps und 20nm drin (stadler trijekt auf seriensaugrohr) das wird bei einer atec efi nicht viel anders sein.
viel mehr ist bei einem serienmotor aufgrund verschleiss, steuerzeiten,saugrohr, abgasanlage etc. nicht drin. will man mehr muss man mehr investieren aber dann sollte man SEHR aufpassen dass man vergleichbare motoren hat, über die man diskutiert, sonst kommt es wirklich zum vergleich äpel mit birnen.
dann geht es weiter, ist ein kennfeld speziell für dieses fahrzeug am prüfstand herausgefahren oder ist es eines von der "stange" für einen motor von mehreren die gleich gemacht sind.
individuelle kennfelder sind teurer, da mehr arbeit,aber auch wirklich auf ein fzg. abgestimmt. ich muss jannis rechtgeben, das richtige kennfelder nicht mal so eben erstellt sind und man in einem serienprodukt immer auf nummer sicher gehen wird. deshalb spielt es auch für 90% der besitzer eines fzgs. mit nachgeüsteter efi gar keine rolle ob man ins kennfeld (sei es nun über ein passwort noch einem speziellen programmier dongle) eingreifen kann oder nicht, weil der besitzer davon schlicht und einfach keine ahnung hat und eher was verschlimmbessern wird. ein sauberes kennfeld besteht auch nicht nur aus einner vollastlinie...
eine efi ist sinnvoll, wenn an dem verbauten motor noch weitere modifizierungen durchgeführt worden sind/werden, da sie besser auf veränderungen angepasst werden kann und durch keine mechanisch vorgegebenen bauteile/durchflussmengen begrenzt wird. also ist die efi sauber abgestimmt ist sie sicher heutzutage besser als eine ke.

schade das nagi diese erfahrung machen musste. aber ehrlich gesagt sah die art wie es verbaut war auch nicht gerade erfolgsversprechend aus.

Edit by Henger: Textpassage entfernt.
Zuletzt geändert von Rouven036 am 16. Feb 2010, 06:46, insgesamt 5-mal geändert.
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Beitragvon Jannis » 15. Feb 2010, 23:21

Danke, Peter.
Darum geht es heute. Damit verdiene ich das Geld, um mit einer alten Schüssel in Deutschland über die Strecken zu rutschen.
Emissionen und Verbrauch. Darum die ganze Elektronik. ANB und CO2.

@ Lude: wie Peter schon gesagt hat, was soll der Motor anders machen, nur weil die Elektronik x-mal soviele Stützstellen für Einspritzung und Zündung hat? Lambda 0,85. Mehr nicht. Es geht nicht mehr rein. Nur mit nem anderen Kopf (NoWe, Ventile, Saugrohre, Drossel).
Das ist vergleichbar mit nem Film, den ich auf Blu-Ray oder VHS schaue. Mit Blu-Ray habe ich ihn auch nicht schneller angeschaut, nur weil die Technik neuer ist...
Übrigens war das nicht als Provokation gedacht und nicht auf unser Fahrkönnen gemünzt, sondern nur auf den Vergleich damals und heute. Und eben, dass Prüfstands-PS nicht immer reale PS sein müssen...
Ich habe mir letztes Jahr in HH Diagramme von der Rolle zeigen lassen. Da kann sich ja mal jeder den Spaß machen und nochmal nachrechnen.
P = M x Omega (Omega = (2 x Pi x n)/60 [1/s]) Durch 1000 und dann haben wir die kW.

Ich habe die Bilder von ATEC gesehen und bezeichne Lothar Mich auch nicht als Hinterhofschrauber. Glaub mir, ich weiß da schon, was in der Vergangenheit war. Aber selbst er kocht nur mit Wasser. Manche nehmen halt Mineralwasser, manche Leitungswasser und andere schöpfen aus der Toilette... Da ist eben alles dabei.
Dass auch ATEC nicht aus dem Nichts Wunder wirken kann, ist logisch.
Das Urteil erlaube ich mir, weil die "alten Hasen", die er kennt, meine Kollegen sind (oder inzwischen teilweise waren).
Dass er weiß, wo man was holen kann, will ich ja auch nicht in Abrede stellen, nur muss man das im Kontext sehen.
Die Leute, die damals die Motoren konstruiert, erprobt, appliziert haben, waren halt auch nicht komplett blöd und wären bestimmt auch auf die ein oder andere Idee gekommen.
Und dass die Leute, die die Motoren für Ludwig gemacht haben, nicht wissen, was sie getan haben und nicht selbst auch viel dazulernen mussten, bezweifle ich mal ganz stark.
Wir reden ja auch nicht über DTM-Motoren sondern über Strassenfahrzeuge, die ne Optimierung bekommen sollen.
Man kann tunen und Leistung machen, Kompromisse eliminieren (und die Nachteile in Kauf nehmen), aber man sollte nicht meinen, mit einem anderen Auspuff 20 Ponies zu holen oder mit ner EFI statt der KE wirklich was zu bewegen. Das ist Physik. Die gilt für alle...
Zuletzt geändert von Jannis am 15. Feb 2010, 23:31, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon meisterjäger » 15. Feb 2010, 23:21

da kommen noch ein paar bilder, kann sich dann jeder selbst ein urteil machen. zu naggis efi umbau wollt ich sagen.
Zuletzt geändert von meisterjäger am 15. Feb 2010, 23:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Nagilum » 15. Feb 2010, 23:24

"bis solche bauteile regeln ist der krieg längst verloren!! " <- so ähnlich formulierte das auch Mr. Flowimprover.
Viele Makel am Antriebsstrang sind mit der KE nicht aufgetreten sondern fallen erst damit auf weil die KE viel zu träge auf Lastwechsel etc. reagiert.

Im übrigen werden die EFIs idR. auch so programmiert, dass sie unter Vollast ungeregelt mit Lambda ~0,85-0,9 laufen. Deine Schmalbandlambdasonde würde sonst das kotzen kriegen, die kennt das nämlich nicht. ;)
Nennt sich dann z.B. WOT und wird bei ~90% Vollast aktiv.
Dazu ging es (s.o.) nie darum, dass die EFI einen mörderzuwachs bringt, sondern darum, dass die Leistung eher ansteht und der Motor sich angenehmer verhält, u.a. auch untenrum.

Btw. Theorie und Praxis sind nicht immer identisch. Die EFI macht schon Sinn, hat aber keinen brauchbaren kosten/nutzen Faktor.
(Hat tuning beim 190er aber eh kaum.. ;))

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Beitragvon LUDE » 15. Feb 2010, 23:57

Das man mit nem Auspuff bei nem 16V keine 20 PS holt ist mir klar!
Und ganz ehrlich, was bringt mir die Aussage das ich 220 oder mehr PS habe?
Die Karre muss gehen.

Ich kann dir nur noch abschließend sagen, mein Wagen geht besser mit EFI!

Und wenn du die KE so bevorzugst, dann bau doch mal einen
Motor mit Nockenwellen, gemachten Kanälen, bearbeiter Ansaugbrücke
der mit KE genau so gut geht und dann, weil man ja keinen
anzocken möchte, alles bitte Billiger als bei ATEC.

Und nebenbei, da gibt es noch ganz andere Zeitgenossen die wissen
wo sie sich ihr Geld holen! Mein Wagen macht mir Spaß und wenn ich
dafür zu viel bezahlt habe.....mir war es das wert!

Gruß Lude

Edit by Henger: Textpassage entfernt.
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Beitragvon Henger » 16. Feb 2010, 12:21

Hallo Leute,

wie weit soll das Thema hier noch verschleppt werden?
Eine Flachschieberdebatte hat hier nix verloren, weitere Beiträge hierzu werde ich entfernen/verschieben!
Warum hier mal wieder laut über Atec sowie Stadler Produkte nachgedacht wird, erschließt sich mir nicht.
Soweit mir bekannt, hat der Nagi woanderst umbauen lassen.

Es darf ja jeder gerne seine Lobby vertreten, aber verschohnt das Forum damit.
Ansonsten wird es zur Konsequenz haben, das keinerlei Werbung hier im Forum mehr zulässig ist.
Dann werden keinerlei Produktwerbungen und Dienstleistungsofferten von und zu gewerblichen und professionellen Anbietern im Forenbereich geduldet.


Netten Gruß

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Beitragvon Fritten-pete » 16. Feb 2010, 19:33

HI,

lude ich glaub wir reden ein bisschen aneinander vorbei. Ich rede nur vom alleinigen umbau einer EFI ohne jegliche abänderung der Nockenwellen, ansaugrohrgestaltung usw. Jannis meint dasselbe.
Du wiederrum redest hier von weiteren umbaumassnahmen.

Um es auf den Punkt zu bringen: EFI ist schön, recht und gut wenn man weitere umbaumassnahmen macht. Nur allein KE rausschmeissen und EFI drauf bringt nichts. So hab ich das ja auch in meinen beiträgen geschrieben.

In deinem fall ists ja logisch dass es was bringt. Ab welchen umbaumassnahmen sie wirklich sinnvoll ist muss jeder für sich selbst entscheiden. Und da denkt jeder anderst darüber.

Nur weil du den jannis ansprichst er soll dir nen Motor mit KE zeigen der mit anderen nockenwellen umgebaut wurde usw., der genauso gut geht wie deiner. Das gibts sogar. Hier im forum fährt einer einen 2,5er mit ner ollen KE und ein paar abänderungsmassnahmen.
Aber darum gehts eigentlich ned.

Hier gehts um nagis umbau. Und es ist wirklich schade dass manche unverschämte leute einem das gelbe vom himmel versprechen, was von vornherein klar war dass es nix wird.

Dass viele direkt nachm umbau von KE auf EFI nen unterschied merken (ich rede immernoch ohne jegliche abänderung von Saugrohren usw.) liegt wohl darin begründet dass die KE längst überfällig gewesen wäre für ne Revision. Die verbauten EFI-teile haben ja auch ned schon 20 Jahre aufm buckel.

Also wie schon gesagt: EFI macht sinn bei weiteren umbaumassnahmen am MOtor um den MOtor optimal am laufen zu halten.


Gruß Peter
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Beitragvon 190er-16V » 16. Feb 2010, 20:06

hi, das ansprechverhalten aufs gas ist bei einer efi schon besser als bei einer KE... leistungstechnisch konnte ich bei meinen probefahrten keinen großen unterschied feststellen...

das wichtigste bei der efi ist jedoch die einstellung... und das ein werksfahrzeug, dass vom band läuft eine optimale einstellung besitzt ist nicht abzuläugnen... da kann meiner ansicht nach keiner eine efi auf das optimum in kürzester zeit einstlelen... dennoch funktioniert sie... wie es später aussehen wird nach 100.000km kann keiner sagen. man sollte einfach auf das beste hoffen und auf seinen motor vertrauen :)


gruß
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Beitragvon dasfreggel » 16. Feb 2010, 20:26

naja , je nachdem was du für optimal hällst (langlebigkeit des motors, oder volle leistungsausbeute oder vlt. doch sprit zu sparen) da es wohl eher der fall ist das werksautos auf langlebigkeit und geringem verbrauch eingestellt sind , kann man in sachen leistungsausbeute noch zum teil einiges machen.

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Beitragvon Fritten-pete » 16. Feb 2010, 20:30

HI,

@dasfreggel: Nennst du das auf Verbrauch gebaut wenn bei Vollast maximal angefettet wird dass der CO-wert bei 4Prozent liegt (ECE-version?)
Wo soll da bitte noch spielraum sein?

Gruß Peter
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Beitragvon Damir2316 » 16. Feb 2010, 20:37

@nagi

sorry das du voll die probleme mit deiner adaptronic hast,meine läuft voll gut!

mein lehrling hat ein 2,3-16v 170 ps und mein 170ps 16v ist um welten schneller als seiner nach dem adaptronic umbau..

@fritten pete- ich gebe dir recht-nur efi ist stuhl! aber es macht sich echt bemerkbar.

mit saugrohrumbau/nockenwellen/rennkat ist es noch besser da gebe ich dir nochmal recht aber auch ohne das ist es auch richtig gut.

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Beitragvon Fritten-pete » 16. Feb 2010, 21:40

HI,

@damir: Klar mit optimierungsmassnahmen ist es sinnvoll.

Dein Lehrling wird aber vermutlich noch ne uralte KE drauf haben, wo die teile einfach fertig sind. Das ist ein vergleich zwischen äpfel und birnen.
KE neu und top eingestellt oder ne EFI neu und top eingestellt, da wirds leistungstechnisch gesehen keinen unterschied geben. (natürlich ohne modifikationen :-))

Gruß Peter
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Beitragvon Nagilum » 16. Feb 2010, 21:49

Fritten-pete hat geschrieben:[...]
Hier gehts um nagis umbau. Und es ist wirklich schade dass manche unverschämte leute einem das gelbe vom himmel versprechen, was von vornherein klar war dass es nix wird.
[...]
Gruß Peter


Manche Leute lesen glaube ich wirklich nicht bevor sie schreiben.
Aber für diese Fälle nochmal:
Es ging nicht darum, dass ich 50 PS und 300 NM mehr erwartet habe, sondern dass die Abstimmung nicht optimal war und die Verarbeitung... naja, wart's ab.
Das mit dem Auspuff war sicher nicht zuträglich - und in meinen Augen auch nicht mein Problem.

Die Adaptronic an sich ist in meinen Augen 'ne feine Sache die sich durchaus mit anderen EFIs messen kann und auch ohne sämmtliche Änderungen einer KE überlegen ist. Meisterwerk der Technik hin oder her, es liegen 20 Jahre Entwicklung dazwischen, das geht nicht spurlos an der Technik vorbei. Die EFI ist viel präziser und Reaktionsfreudiger.
Es würde mich wundern, wenn eine frische KE z.B. untenrum so läuft wie eine EFI.

U.a. auch weil man den Wagen im Alltag relativ mager trimmen kann und ihn erst dann saufen lässt, wenn man was von ihm verlangt.
Dass nach der EFI mehr kommt, stand nie ausser Frage - es war nur unklar wann und was. Dazu kommt halt, dass alles andere auch Geld kostet, welches nicht jeder in den Hintern geschoben bekommt... ;)

Aber von mir aus kann jeder seine KE so lange fahren bis sie zerfällt oder es kein Öl mehr gibt, ich werde die ausgebauten Teile allerdings verkaufen - eine Rückrüstung wird's nicht mehr geben.


Damir:
Wird schon noch werden, manche Erfahrung muss man sich halt erkaufen und teilt sie oder lässt es bleiben, dann wird sie noch öfter erkauft...

Gruß
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Beitragvon Fritten-pete » 16. Feb 2010, 22:00

HI,

nagi mir gings jetzt nicht nur um die Mehrleistung die ja versprochen wurde, sondern den ganzen umbau. Wie du ja selbst sagst kabel usw...

Schon allein dass der sog. fachmann nicht erkannt hat dass er am auspuff falschluft bekam ist verwunderlich. Mitm 4gasmessgerät sieht man das anhand des O2 wertes. Wenn man sich dann HC, CO und CO2 anschaut kann man schnell rückschlüsse ziehen ob nun die verbrennung schlecht ist oder ob das problem woanderst liegt.

Ich gebe dir vollkommen recht dass sie Präziser arbeiten kann und schneller regelt und somit auch Krafstoff eingespart wird. Das kann die KE nicht.
Aber macht man so einen umbau um Krafstoff zu sparen bei den autos? Ich denke das ist eher ein angenehmer nebeneffekt.

Dass nicht mehr leistung dabei rumkommt wurde schon ausfühlrich beschrieben. Ich frage mich aber warum du nicht glauben kannst dass eine top eingestellte KE (die neuwertig ist) nicht so laufen soll wie eine adaptronik in sachen beschleunigung untenrum? Die KE fettet bei vollast in jedem drehzahlbereich so an, wie mans einstellt. Was soll da ne EFI anderst machen? Die frage konnte mir bis jetzt keiner beantworten.

Du sagst es: Manche bekommen alles in den hintern geschoben. Wenn man so ein projekt macht, dann weis man wielange man dafür arbeiten muss.

Gruß Peter
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Beitragvon meisterjäger » 16. Feb 2010, 22:04

so dann mal ein paar adaptronik bilder:
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Beitragvon Fritten-pete » 16. Feb 2010, 22:07

HI,

das sieht ja grauenvoll aus. Einem Lehrling würde man dafür auf die Finger hauen...

Gruß Peter
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Beitragvon meisterjäger » 16. Feb 2010, 22:11

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